2015年11月20日，廣州國際汽車展覽會開幕，鳳凰汽車作為官方合作媒體對本屆廣州車展進(jìn)行全程報(bào)道。鳳凰汽車與清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長趙福全共同推出行業(yè)策劃《趙福全研究院》。第四季《趙福全研究院》力邀中國汽車工業(yè)協(xié)會副秘書長李萬里、國家發(fā)展改革委產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)司處長吳衛(wèi)、北京市環(huán)保局機(jī)動(dòng)車排放管理處處長李昆生和中國社會科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所工業(yè)發(fā)展室主任趙英，這四位政府以及行業(yè)精英們將與趙院長一道把脈方向，解析未來。以下為趙福全對話中國汽車工業(yè)協(xié)會副秘書長，原工業(yè)和信息化部產(chǎn)業(yè)政策司副巡視員李萬里的訪談實(shí)錄。
趙福全：鳳凰汽車的各位網(wǎng)友，歡迎大家來到鳳凰汽車廣州車展《趙福全研究院》高端訪談欄目。下面進(jìn)入今天訪談的第二個(gè)環(huán)節(jié)，我們非常榮幸地邀請到了中國汽車工業(yè)協(xié)會副秘書長、原工信部產(chǎn)業(yè)政策司副巡視員李萬里先生，歡迎李秘書長。
李萬里：各位網(wǎng)友你們好，很榮幸能參加《趙福全研究院》訪談欄目，和大家分享今天的談話。
趙福全：2014年中國汽車產(chǎn)銷量達(dá)到2400萬輛，汽車產(chǎn)業(yè)對于國民經(jīng)濟(jì)已經(jīng)具有舉足輕重的影響。今年1-9月汽車市場較為低迷，一直到10月才有所好轉(zhuǎn)。您怎么看待中國汽車產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)銷狀態(tài)，以及未來5年到10年內(nèi)的發(fā)展前景？
李萬里：今年以來中國汽車產(chǎn)銷情況出現(xiàn)了近年來少有的情況。我個(gè)人認(rèn)為，出現(xiàn)這些問題的主要原因是輸入性因素。
第一個(gè)因素，三產(chǎn)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。服務(wù)業(yè)比重逐漸擴(kuò)大，制造業(yè)比重逐漸變小。
第二個(gè)因素，政策導(dǎo)向。一方面對傳統(tǒng)汽車限行限購抑制了原本應(yīng)有的需求增量。另一方面，新能源汽車得到國家和地方政府的高額補(bǔ)貼及許多優(yōu)惠政策，發(fā)展非常迅速。中國汽車工業(yè)協(xié)會掌握的工信部統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示，到10月底，新能源汽車當(dāng)年累計(jì)產(chǎn)銷量超過20萬輛，與去年相比增幅高達(dá)300%。其中純電動(dòng)汽車增幅更大，接近400%，插電式混合動(dòng)力汽車增幅接近200%。傳統(tǒng)汽車與新能源汽車銷量呈現(xiàn)此消彼漲的態(tài)勢。
第三個(gè)因素，股市波動(dòng)刺激經(jīng)濟(jì)脫實(shí)向虛，汽車產(chǎn)業(yè)的資金鏈緊張是今年以來一直存在的問題。
第四個(gè)因素，市場容量趨窄，價(jià)格戰(zhàn)全面爆發(fā)，企業(yè)效益下滑。最值得關(guān)注的是，一些歷來對價(jià)格戰(zhàn)不屑一顧的合資品牌，現(xiàn)在也通過官方公開降價(jià)，參與到他們曾經(jīng)認(rèn)為是低水平的競爭中來。
第五個(gè)因素，消費(fèi)者心理預(yù)期發(fā)生變化，買漲不買降，推遲消費(fèi)的情緒在蔓延。
第六個(gè)因素，汽車市場結(jié)構(gòu)變化，內(nèi)生性增長逐漸成為主流。據(jù)統(tǒng)計(jì)，今年一些大城市二手車銷量已接近新車。這說明市場結(jié)構(gòu)在改變，更新購車量將逐步接近首次購車量，汽車銷量正從新增量為主向新增量和存量置換共存的局面發(fā)展。
第七個(gè)因素，產(chǎn)能過剩。各級政府盲目追求產(chǎn)值，積極引進(jìn)車企項(xiàng)目，汽車企業(yè)也迎合地方政府，爭取優(yōu)惠條件，從而造成了產(chǎn)能相對過剩的局面。
綜合以上七個(gè)因素，汽車工業(yè)已進(jìn)入高技術(shù)低增長的狀態(tài)。一些專家認(rèn)為，今后的汽車市場將從高速發(fā)展轉(zhuǎn)變?yōu)橹械退侔l(fā)展，形成一種新常態(tài)。當(dāng)然，未來5年到10年是否就會出現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變，還有待繼續(xù)觀察。
趙福全：秘書長，在您心目中中低速增長率是多少，5%、6%左右？
李萬里：過去我們一直把高于GDP增長率幾個(gè)百分點(diǎn)作為參照。但從以上七個(gè)因素來看，尤其是由于市場結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，存量置換的比例逐步增大，未來汽車銷量增長率高于GDP增速的百分點(diǎn)數(shù)可能會下降，或者也可能規(guī)律完全失效，不能再以GDP增速為參照了。這需要進(jìn)一步的觀察和研究。
趙福全：汽車產(chǎn)業(yè)舉足輕重，影響著經(jīng)濟(jì)增長，也影響著我們的消費(fèi)。同時(shí)汽車產(chǎn)業(yè)又受其它很多外部因素的影響。比如地方政府一方面招商引資，一方面又限行限購；股市占有大量資金；消費(fèi)者消費(fèi)心理變化等等，所以中國已經(jīng)到了整個(gè)汽車產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)悄然發(fā)生變化的新階段。從這個(gè)角度來看，未來汽車銷量還是會增長，但是保持過去十年來兩位數(shù)的增長率是不可能的。增長率為5%、6%左右的中低速增長可能將作為主流持續(xù)一段時(shí)間。
李萬里：我同意你的意見，增速不一定要高出GDP增長率多少，基本保證和GDP同等速度發(fā)展的趨勢就比較平穩(wěn)了。
趙福全：盡管增速可能會放緩，但中國市場作為全球最大汽車市場的地位目前看是不可能被超越的。一個(gè)很自然的擔(dān)憂是，之前談到的增長更多的是以外資品牌為主的增長，這對于中國汽車產(chǎn)業(yè)來說是不夠健康的，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)的強(qiáng)弱是由本土企業(yè)的實(shí)力來衡量的。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為本土企業(yè)不強(qiáng)，主要是國企創(chuàng)新力不足造成的。您怎么看國有企業(yè)的創(chuàng)新能力及其對汽車產(chǎn)業(yè)的影響？
李萬里：根據(jù)中國汽車工業(yè)協(xié)會的統(tǒng)計(jì)，并不能說國有企業(yè)的競爭力嚴(yán)重不足。每年2300多萬輛汽車的產(chǎn)銷量中，包括乘用車和商用車，一半左右是自主品牌生產(chǎn)的，其中國企也貢獻(xiàn)了很大的比例。在充分開放的條件下，自主品牌還占有半壁江山的市場，我不認(rèn)為這是競爭力不足。當(dāng)然國有企業(yè)確實(shí)有自身的問題，但是對國有企業(yè)的評價(jià)也應(yīng)該客觀全面。
第一個(gè)方面我們看市場應(yīng)對的能力，今年是中國汽車市場增速下滑最明顯的一年。但是到10月為止，占總產(chǎn)量80%的前10家企業(yè)里面有8家是國企、2家是民企。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)表現(xiàn)出以下三個(gè)特點(diǎn)：
一、仍然是國企為主的局面，當(dāng)然國企也包括了合資企業(yè)的貢獻(xiàn)。
二、10家企業(yè)的銷售業(yè)績大多數(shù)是正增長，只有3家是負(fù)增長。
三、這10家企業(yè)中有7家企業(yè)到10月份的累計(jì)產(chǎn)銷增幅高于整個(gè)行業(yè)的平均水平，其中有5家是國企，包括4家地方國企和1家央企。銷售增幅最高的一家企業(yè)增幅達(dá)26%，比全行業(yè)平均增幅1.5%高出非常多。在如此困難的環(huán)境下取得這樣的成績，我不認(rèn)為國企沒有活力或者活力不足。
第二個(gè)方面，我們怎么評價(jià)自主品牌目前的實(shí)力。我有一次參加一個(gè)課題的評獎(jiǎng)，一個(gè)很高級的智囊機(jī)構(gòu)談到汽車產(chǎn)業(yè)的時(shí)候講，中國的汽車產(chǎn)業(yè)只有幾十年的發(fā)展歷程，雖然產(chǎn)銷量很大，但仍然是以依賴國外、從屬關(guān)系為主的產(chǎn)業(yè)。我當(dāng)時(shí)就表示不同意，中國汽車產(chǎn)業(yè)早已不是依賴為主、從屬為主了。改革開放30年來，汽車產(chǎn)業(yè)一直有一個(gè)說法叫“市場換技術(shù)”。我們用市場換到了建設(shè)工廠的技術(shù)、生產(chǎn)產(chǎn)品的技術(shù)、試驗(yàn)的技術(shù)、評價(jià)的技術(shù)、銷售的技術(shù)和服務(wù)的技術(shù)。但是我們最想得到的研發(fā)技術(shù)卻沒有換來，實(shí)際上也一直沒能寫到合資合作的合同里面。
回首30年來，最初搞國產(chǎn)化的時(shí)候，我們連最簡單的零部件都不能生產(chǎn)。而現(xiàn)在大多數(shù)企業(yè)包括國企、民企，都可以根據(jù)自己產(chǎn)品的需要，自行組織開發(fā)所需要的零部件，或者根據(jù)自己的產(chǎn)品定位在全中國乃至全世界去采購最質(zhì)優(yōu)價(jià)廉的零部件。這證明了中國汽車企業(yè)在過去30年中，并沒有只依靠國外，我們已經(jīng)從引進(jìn)、消化、再創(chuàng)新的階段發(fā)展到了集成創(chuàng)新的階段。我們現(xiàn)在可以自己開發(fā)和制造各種各樣的發(fā)動(dòng)機(jī)，也開始自己研制自動(dòng)變速箱。中國汽車產(chǎn)業(yè)已經(jīng)形成了較為完整的研發(fā)和制造體系，這與30年前相比，是不可小視的巨大進(jìn)步。
這也說明了國企里有一批有理想、有激情、敢于擔(dān)當(dāng)、勇于奉獻(xiàn)的優(yōu)秀領(lǐng)導(dǎo)者。但是國企在效率等方面仍然存在問題。我曾經(jīng)和國企領(lǐng)導(dǎo)一起，到中國一家著名的民企去調(diào)研，民企的老板開門見山說，民企的最大優(yōu)勢是體制和機(jī)制，簡單歸納就是一個(gè)字“快”，什么都快，你們學(xué)不了。趙教授你也曾經(jīng)在民企長期工作過，并且主導(dǎo)參與過國際并購等一系列重大工作，相信你是最有體會的。
當(dāng)前國有企業(yè)體制改革已被列為國家重點(diǎn)推進(jìn)的一個(gè)關(guān)鍵問題。今年8月國務(wù)院發(fā)布了《關(guān)于深化國企改革的指導(dǎo)意見》，提出了一系列體制、機(jī)制改革的具體要求。我相信通過改革，我們的國企一定能夠不斷完善現(xiàn)代化的企業(yè)制度，包括國企可能最缺的——更有效的決策機(jī)制，能夠激勵(lì)人、留住人、充分發(fā)揮人才作用的機(jī)制，以及容錯(cuò)的機(jī)制，從而激發(fā)國企的創(chuàng)新活力。
趙福全：聽秘書長說完之后，我也很有感受。第一，要充分肯定過去30年合資合作取得的成果，我們從無到有，從最初國產(chǎn)化生產(chǎn)都很困難，到學(xué)習(xí)掌握了生產(chǎn)技術(shù)、質(zhì)量控制技術(shù)，形成了供應(yīng)商體系，這是巨大的進(jìn)步。但是我們沒有拿到國外核心技術(shù)是一個(gè)缺憾。通過國產(chǎn)化過程我們積累了一定的技術(shù)，下一步要再創(chuàng)新，在產(chǎn)品開發(fā)中就要靠自己努力。國企人才濟(jì)濟(jì)，承擔(dān)著比民企更大的使命。第二，我們的體制、機(jī)制要完善，包括激勵(lì)機(jī)制，也包括容錯(cuò)機(jī)制。誰都想把車開發(fā)好、賣好，但是市場是在變化的。汽車產(chǎn)業(yè)鏈條長，投資大，產(chǎn)品開發(fā)周期長，更要允許出錯(cuò)。希望政府能夠加快改革步伐，讓國企更好地參與市場競爭?！耙蝗f年太久，只爭朝夕”，市場留給中國汽車產(chǎn)業(yè)做強(qiáng)的時(shí)間已經(jīng)不多了，消費(fèi)者的要求越來越高，產(chǎn)品法規(guī)和技術(shù)需求面臨的挑戰(zhàn)也越來越大，更需要企業(yè)加大投入，踏踏實(shí)實(shí)鍛煉出真本領(lǐng)。汽車產(chǎn)業(yè)要做強(qiáng)需要各類企業(yè)的共同努力，國家如果不能保證國企的競爭力，僅靠民企是不夠的。
目前，跨國企業(yè)認(rèn)為我們的股比不開放，束縛了他們在中國的發(fā)展。國內(nèi)也有一些觀點(diǎn)認(rèn)為，如果馬上開放，自主品牌可能就要全軍覆沒了。股比開放與否也是影響中國汽車產(chǎn)業(yè)未來走向的一個(gè)很重要因素。另外一種觀點(diǎn)是不能立即向外資開放，但是可以先向內(nèi)資開放。您原來參與過汽車產(chǎn)業(yè)政策制定，現(xiàn)在您又從行業(yè)管理角度聽到各方面的聲音。您覺得中國股比開放到底應(yīng)該采取怎樣的方式？實(shí)施股比開放的時(shí)間表又該是怎樣的呢？
李萬里：十八屆三中全會講到要對一般性制造業(yè)進(jìn)一步開放，這里的開放大概有四個(gè)維度： 第一是對內(nèi)要放開。第二是對外要放開。第三是引進(jìn)來要放開。第四是走出去也要放開。
中國汽車工業(yè)協(xié)會在討論股比是否放開時(shí)，也認(rèn)為短期內(nèi)政策取向應(yīng)該是先內(nèi)后外。加快對內(nèi)開放的程度主要可以有四個(gè)方面：
第一，政府對項(xiàng)目、產(chǎn)品、企業(yè)的審計(jì)流程要簡化。同時(shí)降低企業(yè)及產(chǎn)品準(zhǔn)入的門檻。政府做到法無授權(quán)不可為，企業(yè)能實(shí)現(xiàn)法無禁止即可為。
第二，提高政府管理的有效性。過去政府對于不能直接面對和直接管理的，要通過中介機(jī)構(gòu)來做。今后是否可以采取政府向真正中立的中介機(jī)構(gòu)購買服務(wù)的方式，這是未來發(fā)展的一種可能。
第三，改革標(biāo)準(zhǔn)體系。國家的標(biāo)準(zhǔn)制定和實(shí)施一定要符合總體利益。我們要考慮，個(gè)別地區(qū)是否真的有必要制定高于國家標(biāo)準(zhǔn)的排放和油品標(biāo)準(zhǔn)？標(biāo)準(zhǔn)是否制定得越嚴(yán)越好？尤其是要分析，個(gè)別地區(qū)單獨(dú)提出高標(biāo)準(zhǔn)對于全國標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)施是利多還是弊多。中國長期借鑒歐盟標(biāo)準(zhǔn)體系，我們按照這樣的體系，已經(jīng)知道如何試驗(yàn)和評價(jià)，企業(yè)也知道怎樣生產(chǎn)符合標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品。如果新標(biāo)準(zhǔn)偏離原有的體系，另外引入其它一些國家和地區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)，也許看起來更嚴(yán)格，但是中國企業(yè)有沒有能力在標(biāo)準(zhǔn)公布和實(shí)施之前完成好準(zhǔn)備工作？另外，制定如此嚴(yán)厲的標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)投入將非常大，如果企業(yè)難以做到又能否大幅改善環(huán)境狀況？實(shí)際上，標(biāo)準(zhǔn)也是直接關(guān)系到對內(nèi)開放度的基本約束問題。政府在制定標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，一定要注意社會效益和社會成本的平衡。如果一味追求越嚴(yán)越好，可能就會出現(xiàn)問題。制定標(biāo)準(zhǔn)時(shí)一定要留足“冗余度”，歷史的慘痛教訓(xùn)反復(fù)證明，制定政策的動(dòng)機(jī)和實(shí)際效果必須高度協(xié)調(diào)，否則看起來是企業(yè)買單，最后很有可能是政府買單。從這個(gè)意義上講，解決內(nèi)部的放開問題，要有政治勇氣，更要有政治智慧。
第四，國企改革必須要加快進(jìn)行。
政府審計(jì)流程簡化，管理效率提高，標(biāo)準(zhǔn)合理化和國企改革，這是我們近期要完成的主要任務(wù)。而中長期政策要和近期政策同時(shí)并舉。
另外習(xí)總書記在講到推動(dòng)全球治理體系更加公正合理時(shí)，也特別強(qiáng)調(diào)這其中有一個(gè)制高點(diǎn)的爭奪問題，這事關(guān)各國在國際秩序和國際體系下長遠(yuǎn)利益制度性安排中的地位和作用。因此走出去的放開比引進(jìn)來的放開更重要，這關(guān)系到我們在全球的長遠(yuǎn)利益。因此放開制造業(yè)不是一個(gè)簡單的問題，而是一個(gè)系統(tǒng)的多維度的問題。
趙福全：從貿(mào)易自由的經(jīng)濟(jì)角度講是應(yīng)該全面放開，但是放開應(yīng)該以國家利益、民族利益、產(chǎn)業(yè)利益作為先決條件。如果離開這些先決條件講放開就會得不償失，我們就會偏離放開的目的。我們要在一些產(chǎn)業(yè)，一些關(guān)鍵領(lǐng)域，搶占戰(zhàn)略制高點(diǎn)，而汽車是制造業(yè)里面的龍頭、載體、抓手，汽車產(chǎn)業(yè)放開的目的絕不是簡簡單單滿足消費(fèi)者有車開的需求，那樣的話全面放開讓外國企業(yè)來造車也沒問題。但是，如果汽車產(chǎn)業(yè)不能做強(qiáng)，制造業(yè)想做強(qiáng)想轉(zhuǎn)型升級就會變成無本之木。我們的研究表明，汽車強(qiáng)國和制造強(qiáng)國是息息相關(guān)的，所有汽車強(qiáng)國都是制造強(qiáng)國，而制造強(qiáng)國也大都是汽車強(qiáng)國。如果不以汽車產(chǎn)業(yè)做強(qiáng)為目的來談放開，我們就等于是放棄了制造業(yè)做強(qiáng)的基礎(chǔ)，“中國制造2025”的提出也就失去了最根本的意義。
剛剛李秘書長也提到首先要對內(nèi)放開，對內(nèi)放開是為對外放開做儲備。您談到最重要的一點(diǎn)是，如果我們對內(nèi)放開的標(biāo)準(zhǔn)沒有以促進(jìn)形成真正的競爭力作為前提條件，那么放開也就和不放開沒有區(qū)別了。我們既不能提出一個(gè)根本達(dá)不到的標(biāo)準(zhǔn)，也不能為了將就本土企業(yè)而把標(biāo)準(zhǔn)無限降低。這必須是一個(gè)技術(shù)能力、成本接受度以及未來長遠(yuǎn)目標(biāo)的綜合指標(biāo)。
現(xiàn)在我們的汽車產(chǎn)業(yè)還不強(qiáng)，這和產(chǎn)業(yè)發(fā)展時(shí)間短、自主品牌培育時(shí)間不夠有關(guān)，同時(shí)也和我們的產(chǎn)業(yè)管理有很大關(guān)系。中國是一個(gè)政府主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)政策的國家，目前大家普遍認(rèn)為，對于汽車產(chǎn)業(yè)政府是在“九龍治水”，多頭管理，造成了大家只關(guān)注在自己負(fù)責(zé)的范疇內(nèi)如何把汽車管好，而沒有一個(gè)部門或機(jī)構(gòu)能夠牽頭研究和領(lǐng)導(dǎo)如何做強(qiáng)汽車產(chǎn)業(yè)。您是管理過汽車產(chǎn)業(yè)的，現(xiàn)在又擔(dān)任行業(yè)領(lǐng)導(dǎo)，既面對政府，也面對企業(yè)。不知道您怎么看“九龍治水”的現(xiàn)象？這種現(xiàn)象現(xiàn)在有所改變嗎？或者有哪些方面我們正準(zhǔn)備快馬加鞭地改變，以期做強(qiáng)汽車產(chǎn)業(yè)？
李萬里：“九龍治水”是當(dāng)前一個(gè)非常突出的問題，協(xié)會和企業(yè)多年來也一直在反映這方面的問題?！熬琵堉嗡钡臓顩r是歷史形成的。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)，生產(chǎn)和銷售嚴(yán)格遵循計(jì)劃進(jìn)行，管理職能也相對簡單。改革開放以后，市場發(fā)生了很大變化，參與者越來越多，規(guī)模越來越大，消費(fèi)者人數(shù)也越來越多。產(chǎn)業(yè)變大之后，伴隨而來的問題也日益突出——比如能源、環(huán)境和交通問題等等。負(fù)責(zé)能源、環(huán)境和交通的部門對影響日漸顯著的汽車產(chǎn)業(yè)提出管理意見、拿出管理辦法，這是其職責(zé)所在，無可厚非。問題在于這些部門在進(jìn)行管理的時(shí)候，和原來的汽車主管部門之間的協(xié)調(diào)不夠。第一是很少有充分的溝通和周密的協(xié)同；第二是大家把更多的注意力放在了管理的前端，即事前管理階段。這樣，“九龍治水”的局面就逐漸形成了。
2004年，國家發(fā)布了《行政許可法》，講到行政審批項(xiàng)目需要有法律授權(quán)。但是政府各個(gè)部門，也不能接受無所作為的狀態(tài)。所以法律發(fā)布了11年，局面依然沒有改變。
趙福全：執(zhí)行得不好？
李萬里：2004年法律公布之前，是各個(gè)部門協(xié)調(diào)不夠的問題。但是法律公布之后，就應(yīng)該依法治國了。局面沒有任何改變，我覺得這比未能協(xié)調(diào)的問題更加嚴(yán)重了。十八大以后，黨中央提出依法治國的基本理念，我們也感受到國家從政府的職能改革角度出發(fā)，行動(dòng)力度非常大。國家有一個(gè)重要部門叫中央編制辦公室，專門管理各部門的職能編制。當(dāng)他們和各個(gè)部門討論改革方案時(shí)，也感到阻力很大，于是就想到了各個(gè)產(chǎn)業(yè)協(xié)會。他們找到中國汽車工業(yè)協(xié)會，希望我們做一個(gè)調(diào)研報(bào)告，弄清楚到底現(xiàn)在誰在管汽車；在管些什么內(nèi)容；依據(jù)什么層級的文件來管，是法律層面，還是部門通知；管理效果怎么樣；以及現(xiàn)在的主要問題是什么。希望汽車工業(yè)協(xié)會把這些問題梳理清楚，圖文并茂地展示出來。協(xié)會也非常重視，發(fā)動(dòng)全行業(yè)提供資料，我們認(rèn)真研究，寫了一個(gè)很詳細(xì)的報(bào)告，里面也寫了我們的建議。中央編制辦公室對這個(gè)報(bào)告很滿意，給予了高度的評價(jià)。辦公室據(jù)此再和各個(gè)部門逐一交流，目前雖然問題還沒有根本解決，但是我們已經(jīng)聽到松動(dòng)的聲音了。據(jù)稱“九龍治水”里很重要的部門，領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)明確表示，該部門將在近期退出事前管理，轉(zhuǎn)入事中和事后管理。
過程雖然比較漫長，但是這次黨中央、國務(wù)院的決心很大，一定要徹底解決政府職能轉(zhuǎn)變的問題，而且現(xiàn)在已經(jīng)開始出現(xiàn)好的跡象。我們也期待在國家的高度重視下，汽車產(chǎn)業(yè)“九龍治水”的局面可以得到改善。
趙福全：“九龍治水”確實(shí)制約了汽車產(chǎn)業(yè)的健康發(fā)展，這是很多原因造成的，其中最大的原因就是多部門之間缺乏有效協(xié)調(diào)，這也造成了有關(guān)汽車產(chǎn)業(yè)的政策要有效落地非常困難。更重要的是國家有了法律后，各個(gè)部委能不能真正依法辦事？我們也期待十八屆三中全會中央提出依法治國之后，汽車這樣復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)應(yīng)該出臺自己的《車輛法》，明確各個(gè)部門的職責(zé)職能，決定國家、產(chǎn)業(yè)與企業(yè)之間的有效分工，這樣“九龍治水”的問題也會在一定程度上得到解決。
盡管如此，汽車是極其復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)，不可能由一個(gè)部委一管到底。產(chǎn)業(yè)政策也不可能只針對汽車自身，尤其是未來在新一輪科技革命影響下，智能網(wǎng)聯(lián)汽車以及汽車智能制造的發(fā)展更會涉及到信息產(chǎn)業(yè)、IT產(chǎn)業(yè)以及交通產(chǎn)業(yè)等。這樣的產(chǎn)業(yè)是不應(yīng)該簡單視為一種普通的產(chǎn)品的，而是應(yīng)該成立一個(gè)有權(quán)領(lǐng)導(dǎo)、協(xié)調(diào)各部委的汽車產(chǎn)業(yè)領(lǐng)導(dǎo)小組。這個(gè)小組以做強(qiáng)汽車產(chǎn)業(yè)為根本目的，清晰定義各個(gè)部門之間的分工，嚴(yán)抓大家的協(xié)調(diào)和落實(shí)，清清楚楚地考核和激勵(lì)，這樣汽車強(qiáng)國戰(zhàn)略才能更加系統(tǒng)一致。您覺得這個(gè)建議怎么樣？
李萬里：各方面的專家也在提這樣的建議，希望從國家層面對汽車更加重視，實(shí)現(xiàn)更加協(xié)調(diào)有效的發(fā)展。
趙福全：這不是某一個(gè)部委能夠抓得了的。
李萬里：我覺得先從政府的管理流程方面，厘清管理的職能更為迫切，然后再說我們后續(xù)的工作應(yīng)該怎樣進(jìn)一步開展。
趙福全：定義好各個(gè)部委的職責(zé)，該管的一定要管好，不該管的就不要管。
李萬里：把政府工作流程定好，把管理效率提高，把制定標(biāo)準(zhǔn)放在國家利益的高度上，把國企改造做好，在這些條件下再來討論政府怎么進(jìn)一步推進(jìn)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展。
趙福全：剛才您也談到，十八大之后國家相關(guān)部門專門找到協(xié)會協(xié)助調(diào)研。在未來國家簡政放權(quán)的過程中，因?yàn)槠髽I(yè)之間是相互獨(dú)立而競爭的關(guān)系，我個(gè)人認(rèn)為類似協(xié)會、學(xué)會這種行業(yè)組織在未來產(chǎn)業(yè)發(fā)展中能夠發(fā)揮的作用將越來越大。協(xié)會應(yīng)該怎樣做好上下游溝通的橋梁，企業(yè)應(yīng)該怎樣配合協(xié)會的工作，國家又應(yīng)該怎樣聽取協(xié)會的建言獻(xiàn)策呢？請您談一談。
李萬里：過去我們講汽車工業(yè)協(xié)會是政府和企業(yè)的橋梁和紐帶，那時(shí)候我們主要是把企業(yè)的問題或者訴求向政府反饋，把政府制定的方針、政策和意見、要求向企業(yè)傳達(dá)。在新的發(fā)展時(shí)期，我們覺得只是這樣的工作，可能將無法滿足汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需求。當(dāng)前中國汽車產(chǎn)業(yè)面臨著三個(gè)重大變化和一個(gè)基本不變的局面。
三個(gè)重大變化是：第一，國內(nèi)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級，發(fā)展模式發(fā)生變化。第二，國際上發(fā)達(dá)國家再工業(yè)化和發(fā)展中國家進(jìn)一步發(fā)展工業(yè)的需求，使中國受到雙重?cái)D壓。第三，創(chuàng)新手段和方法發(fā)生重大變化。
一個(gè)基本不變是：一百年來，汽車產(chǎn)業(yè)始終是國家的戰(zhàn)略先導(dǎo)型產(chǎn)業(yè)。按照德國的劃分，工業(yè)4.0正在到來，但無論1.0、2.0、3.0還是4.0，都是以汽車產(chǎn)業(yè)作為載體的。近期德國的工業(yè)4.0，美國的工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)，日本的智能機(jī)器人，也包括“中國制造2025”，全世界四個(gè)最大體量的經(jīng)濟(jì)體，在制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級戰(zhàn)略中都異口同聲地提出要發(fā)展制造產(chǎn)業(yè)，并高度重視汽車產(chǎn)業(yè)的作用，這是又一個(gè)有力的證明。
因此，保持汽車產(chǎn)業(yè)在社會經(jīng)濟(jì)中先導(dǎo)型產(chǎn)業(yè)的戰(zhàn)略地位，是我們汽車人的重要任務(wù)。這包括兩大方面的戰(zhàn)略任務(wù)：第一是創(chuàng)新升級的任務(wù)，第二是結(jié)構(gòu)調(diào)整優(yōu)化的任務(wù)。其中創(chuàng)新方面可以再細(xì)分為十項(xiàng)任務(wù)，結(jié)構(gòu)調(diào)整優(yōu)化可歸納為八項(xiàng)任務(wù)。
創(chuàng)新升級的任務(wù)包括：第一，資源綜合利用能力提升。這是我們必須要補(bǔ)的3.0的課，過去我們資源利用效率太低了，必須要解決資源利用的問題。第二，“中國制造2025”提出的產(chǎn)品低碳化、信息化和智能化是汽車工業(yè)發(fā)展的靈魂和基本追求，是汽車工業(yè)未來發(fā)展的重要方向。第三到第八項(xiàng)任務(wù)依次為：生產(chǎn)模式的轉(zhuǎn)變；產(chǎn)業(yè)鏈的重塑；物流的變化；法律體系的完善；行政管理的創(chuàng)新；行政管理的改革。第九，汽車成為社會智能化的載體，在智能交通、智能電網(wǎng)、智能社區(qū)、智能家庭和智能城市等領(lǐng)域發(fā)揮關(guān)鍵作用，目前德國和日本都是這樣規(guī)劃和嘗試的。第十，汽車產(chǎn)業(yè)以上全新變化對汽車文化、生活方式乃至整個(gè)社會形態(tài)都將產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，汽車工業(yè)必須與此相適應(yīng)。
結(jié)構(gòu)調(diào)整方面：第一，產(chǎn)品結(jié)構(gòu)調(diào)整，以需求帶動(dòng)的方式提升品牌建設(shè)。第二，企業(yè)內(nèi)部調(diào)整，從完全生產(chǎn)型企業(yè)變成生產(chǎn)+服務(wù)型企業(yè)。第三，與第三產(chǎn)業(yè)之間的深度滲透，未來汽車產(chǎn)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)之間的界限將越來越模糊，互相之間有交叉，有滲透，這個(gè)過程必然產(chǎn)生新的商業(yè)模式和合作模式。第四，制造業(yè)和信息業(yè)的高度融合。第五，對于其它相關(guān)產(chǎn)業(yè)，汽車產(chǎn)業(yè)也將提出新的要求。第六，與外來“闖入者”之間達(dá)成平衡而形成的結(jié)構(gòu)調(diào)整。當(dāng)前很多IT企業(yè)要闖入汽車業(yè)，這其中融合是必然的，近期可能是互相學(xué)習(xí)、互相吸收的過程，遠(yuǎn)期則是相互促進(jìn)、共同升華的過程，從而促進(jìn)汽車工業(yè)加快發(fā)展。第七，解決好自主發(fā)展和開放發(fā)展的結(jié)構(gòu)調(diào)整。即我們前面講到的要逐漸“引進(jìn)來”和“走出去”都放開。第八，傳統(tǒng)汽車產(chǎn)品逐步向新技術(shù)汽車產(chǎn)品轉(zhuǎn)移的結(jié)構(gòu)調(diào)整。
趙福全：汽車產(chǎn)業(yè)太復(fù)雜了，幾乎涉及到國民經(jīng)濟(jì)和社會生活的方方面面，所以既要對這個(gè)產(chǎn)業(yè)有詳細(xì)的了解，又要站在國家高度來全局看待。國家各個(gè)部委有很多產(chǎn)業(yè)要管理，不可能專門只關(guān)注汽車產(chǎn)業(yè)的事情。企業(yè)也有各自的目標(biāo)和任務(wù)。所以協(xié)會承上啟下的使命偉大，任務(wù)艱巨。特別是，未來汽車產(chǎn)業(yè)已經(jīng)不能簡簡單單定義成汽車制造的傳統(tǒng)四大工藝了，其它行業(yè)，如新材料，新技術(shù)，包括互聯(lián)網(wǎng)、云計(jì)算、大數(shù)據(jù)、3D打印、人工智能等都會對汽車產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生巨大影響。作為行業(yè)組織，協(xié)會承擔(dān)的使命也將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們曾經(jīng)的理解。未來政府簡政放權(quán)之后，企業(yè)也不可能無約束無目標(biāo)地發(fā)展，政府又不能像原來一樣簡單靠行政干涉企業(yè)，這樣協(xié)會發(fā)揮作用的空間就更大了。
我們換一個(gè)話題，過去這兩年，新能源汽車的銷量發(fā)生了翻天覆地的變化，每年都在翻番。今年產(chǎn)量達(dá)到20萬輛已經(jīng)沒有任何問題。我想這得益于過去十年的儲備，包括研發(fā)以及市場的培育。最近這兩年主要領(lǐng)導(dǎo)人包括習(xí)總書記、李克強(qiáng)總理、馬凱副總理，都在不同場合做出了大力發(fā)展新能源汽車的指示，各個(gè)部委也出臺了相關(guān)的政策，才有了今天繁榮的景象，形勢喜人。同時(shí)大家也有一些擔(dān)憂，其中之一就是新能源汽車目前還沒有涉獵到的部分，即短途電動(dòng)車。續(xù)航里程四十到五十公里，最大時(shí)速四十到六十公里，這類電動(dòng)車的需求量遠(yuǎn)比目前實(shí)際上牌、注冊的量要高得多，并且基本處在不受控的狀態(tài)下。地方政府出臺了一些法規(guī)要求，但是一直沒有得到國家的認(rèn)可。之前我們也討論了很多次。您怎么看短途電動(dòng)車的市場需求和它未來的發(fā)展？國家應(yīng)該做點(diǎn)什么，才能使它們規(guī)范化，為電動(dòng)車的大發(fā)展貢獻(xiàn)其應(yīng)有的力量？
李萬里：近十幾年，全國自下而上的綠色出行解決方案層出不窮，一浪更超一浪。比如說電動(dòng)自行車、電動(dòng)摩托車和低速電動(dòng)車。甚至在北京街頭，也開始出現(xiàn)老人代步車——四輪電動(dòng)低速車。這些類別的電動(dòng)車在某些地區(qū)形成了巨大的市場。有專家說，這種自發(fā)使用清潔能源的舉動(dòng)和規(guī)模，在全世界范圍內(nèi)都是極其罕見的。這些產(chǎn)品不符合目前政策法規(guī)和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的要求，也不符合各部門的管理規(guī)定，理論上是應(yīng)該被禁止的，但是由于規(guī)模巨大，多年來管理缺失，一直屢禁不止，所以目前處于一種束手無策的尷尬局面。我個(gè)人覺得這種情況反映了中國改革開放30年來，廣大城市、城鄉(xiāng)結(jié)合部和廣大農(nóng)村之間出現(xiàn)了嚴(yán)重的發(fā)展不平衡。美國特斯拉是從高端電動(dòng)汽車市場切入。日本近幾年來一直考慮在特定場合使用低速電動(dòng)車。今年日本東京汽車展上，出現(xiàn)了各種各樣的低速電動(dòng)車，有就一個(gè)座位的，還有兩個(gè)人乘坐、三輪和四輪的，最高時(shí)速60公里。路權(quán)方面除了高速公路之外，所有的道路都可以行駛。政府推動(dòng)的積極性很高，企業(yè)開發(fā)的積極性也很高，市場更很有期待，形成了很融洽的局面，大家共同討論，制定細(xì)則，推動(dòng)發(fā)展。而在中國，政府部門不同意低速電動(dòng)車發(fā)展，但是有企業(yè)在做，消費(fèi)者在廣泛地使用，局面完全不同。
如此發(fā)達(dá)的日本汽車市場，還能夠這么認(rèn)真地研究低速電動(dòng)車市場，我們?yōu)槭裁磳@個(gè)市場視而不見呢？問題究竟出在哪里？我覺得對于中國低速電動(dòng)汽車，關(guān)鍵在于有幾個(gè)判斷先要理清。第一是有沒有必要引導(dǎo)。第二是用什么樣的辦法進(jìn)行規(guī)范。第三更重要的是有沒有一種擔(dān)當(dāng)，為發(fā)展相對落后地區(qū)的消費(fèi)者和一些特殊的人群，提供改善出行條件的可能。作為政策的制定者，作為管理的部門，有沒有切實(shí)為這些人去著想。實(shí)際上，最近有一句話講得很對，即“改革成果的獲得感”。政府是有責(zé)任為更廣大的、出行不便的人群考慮的，以提高他們出行的能力，使他們能夠有改革成果的獲得感，這不僅是技術(shù)的問題，也不僅是管理的問題，更應(yīng)上升到改革成果如何公平分配的問題。如果我們不拿出一個(gè)辦法，不進(jìn)行規(guī)范化的引導(dǎo)，將來的局面將更加難以收拾。
我在工信部工作的時(shí)候，部里領(lǐng)導(dǎo)多次希望通過各部門的協(xié)商探討，制定出引導(dǎo)低速電動(dòng)車良性發(fā)展的規(guī)范，使其從一個(gè)自發(fā)的市場變成一個(gè)自覺的市場?，F(xiàn)在我們這代人雖然退下來了，但是希望還在工作崗位的同志們，要繼續(xù)研究這個(gè)重大的問題。
趙福全：您也提到，日本時(shí)速60公里以下的電動(dòng)車，有的連玻璃都沒有裝，但是它也能遮風(fēng)擋雨，而且比電動(dòng)自行車或者電動(dòng)摩托車安全得多，如果說日本和歐洲都能接受這樣的電動(dòng)車，我們?yōu)槭裁唇邮懿涣?。另外，互?lián)網(wǎng)思維是以消費(fèi)者為中心，消費(fèi)者有這種需求，我們?yōu)槭裁床蝗ッ鎸?。如果我們不管，既不取締，也不表態(tài)，長此以往，等做到了幾百萬輛、甚至幾千萬輛的時(shí)候，又該怎么辦？
李萬里：電動(dòng)摩托車已經(jīng)出現(xiàn)這個(gè)問題了，由于各部門在制定標(biāo)準(zhǔn)方面一直不協(xié)調(diào)，又長期失于管理，電動(dòng)摩托車產(chǎn)品的行駛速度越來越快，自重越來越大，在集中整治的時(shí)候讓老百姓改造或者放棄掉原有產(chǎn)品，老百姓自然很不滿意。
趙福全：我理解，您是在鄭重呼吁，政府各個(gè)部門應(yīng)該站在更高的高度，從改革開放成果共享的角度，也從滿足相對收入較低的國民群體更便利、更有尊嚴(yán)、更有檔次的出行需求的角度，盡快給出一個(gè)明確的說法。如果現(xiàn)在的低速電動(dòng)車標(biāo)準(zhǔn)不夠高，我們可以適當(dāng)?shù)靥岣邩?biāo)準(zhǔn)，否則消費(fèi)者有這種需求，我們熟視無睹，長期下去，對于消費(fèi)者來說是不負(fù)責(zé)任，對于整個(gè)汽車社會的健康發(fā)展也是不負(fù)責(zé)任的，出行代表著一個(gè)國家和一個(gè)民族自由的程度。
李萬里：實(shí)際上早有研究表明，出行距離的長短和國民的富裕程度是成正比的。
趙福全：大家遠(yuǎn)距離的移動(dòng)，說明老百姓的富裕程度在提升，文明程度也在提高。李萬里：我們對于低速電動(dòng)車不能再熟視無睹了，必須拿出良策來引導(dǎo)它。我也承認(rèn)，現(xiàn)在低速電動(dòng)車的狀況不是技術(shù)進(jìn)步的方向，但這是必須要解決的問題，我們不能忽視。哪些是必須滿足的要求，哪些是可以放低的要求，要有一個(gè)明確的說法。
李萬里：中國的情況和國際上很多國家的情況相同，他們討論問題的經(jīng)驗(yàn)我們都可以借鑒，我們甚至可以通過交流的方式來確定自己未來的發(fā)展方向。
趙福全：當(dāng)前無論國內(nèi)自主品牌企業(yè)還是和國際品牌企業(yè)，對于如何滿足中國2020年5升/100公里油耗限值的法規(guī)都非常擔(dān)心。尤其現(xiàn)在SUV、MPV熱銷，更覺得該法規(guī)難以滿足。而與此同時(shí)，“中國制造2025”已經(jīng)明確提出到2025年要做到4升/100公里，這既是對技術(shù)的挑戰(zhàn)，也是對消費(fèi)者承受能力的挑戰(zhàn)，更是對企業(yè)技術(shù)儲備和開發(fā)能力的挑戰(zhàn)。有觀點(diǎn)認(rèn)為電動(dòng)汽車是未來發(fā)展方向，但是受到諸如成本、充電設(shè)施等的限制，在滿足油耗法規(guī)過程中難當(dāng)大任。而傳統(tǒng)內(nèi)燃機(jī)優(yōu)化盡管仍然大有可為，但也已面臨原理上的節(jié)能極限以及環(huán)保方面的巨大壓力。另外，也有對于混合動(dòng)力技術(shù)開發(fā)不足的擔(dān)憂。您怎么看未來滿足5升乃至4升油耗限值的技術(shù)路線組合？從技術(shù)路線判斷的角度，企業(yè)能力的角度，以及國家需求的角度，請您和網(wǎng)友分享一下您的想法。
李萬里：國家提出第四階段5升和第五階段4升油耗的標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，我們都參與過討論，老實(shí)說我們認(rèn)為這幾乎是難以完成的任務(wù)。然而在和國家能源相關(guān)部門交流的時(shí)候，我們得知這樣的提法不是國家在給汽車產(chǎn)業(yè)出難題，而是從能源供給側(cè)的實(shí)際狀況反推，對汽車產(chǎn)業(yè)能耗目標(biāo)給出的最高限度。這個(gè)指標(biāo)是不能改變的，如果要發(fā)展汽車產(chǎn)業(yè)，就必須遵循這個(gè)原則，這是從國家總體能源安全戰(zhàn)略出發(fā)的。在這樣的情況下，就必須考慮各種節(jié)能技術(shù)路線，必須另辟蹊徑，用其它辦法來解決。觀察德國和日本的國家戰(zhàn)略，他們都在考慮與傳統(tǒng)能源不同的新的發(fā)展戰(zhàn)略，從國家層面上他們不排除任何一種技術(shù)路線的可能。政府要干什么事情呢？其實(shí)就是三件事：第一，提出總體的目標(biāo)。第二，對耗能指標(biāo)做具體的限定。第三，盡量營造市場化運(yùn)營的良好環(huán)境。
發(fā)達(dá)國家的政府極少對企業(yè)的創(chuàng)新活動(dòng)做出干涉，企業(yè)到底采用什么樣的技術(shù)路線，政府對此沒有明確的約束。同時(shí)，充分發(fā)揮企業(yè)作為市場競爭主體的作用，讓企業(yè)選擇適合自己的技術(shù)創(chuàng)新方向，技術(shù)路線組合以及創(chuàng)新要素配置方案。這些都要企業(yè)在市場環(huán)境中自主選擇，并且接受市場的檢驗(yàn)。因此，我認(rèn)為最佳的解決方案是，政府做好政府的事情，發(fā)揮好市場對于企業(yè)的調(diào)節(jié)引導(dǎo)作用，讓企業(yè)充分發(fā)揮其創(chuàng)新能力，朝著政府制定的目標(biāo)去解決問題，實(shí)現(xiàn)確保國家能源安全的最終目的。
趙福全：秘書長的結(jié)論我聽出來了，您沒有直接回答我的問題，因?yàn)槟J(rèn)為不應(yīng)該回答這個(gè)問題。具體的技術(shù)路線應(yīng)該是企業(yè)根據(jù)市場需求、自身技術(shù)儲備和開發(fā)能力、成本承載能力等來自主決定的。國家制定5升、4升油耗的目標(biāo)，一開始協(xié)會從企業(yè)達(dá)標(biāo)的角度看也存在質(zhì)疑，但最后理解到這是從國家總體能源戰(zhàn)略出發(fā)制定的目標(biāo)。我們的能源容量就這么大，能分給汽車產(chǎn)業(yè)的就這么多，所以對于國家油耗限值法規(guī)本身不應(yīng)該質(zhì)疑，汽車產(chǎn)業(yè)必須全力以赴、滿足法規(guī)。但是國家也不應(yīng)該給出具體的節(jié)能技術(shù)路線。國家應(yīng)該把能耗目標(biāo)制定好，產(chǎn)業(yè)政策制定好，同時(shí)營造良好的商業(yè)環(huán)境，最后就是讓企業(yè)“八仙過海、各顯其能”了。這才是我們產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展的核心。
時(shí)間過得很快，從和秘書長的交流中，我深感中國汽車產(chǎn)業(yè)未來的發(fā)展前景還是值得期待的?？傮w來說雖然要面對很多挑戰(zhàn)，但同時(shí)我們也有很多的機(jī)會。最核心的是十八大之后，我們要盡快把政府、產(chǎn)業(yè)和企業(yè)之間的分工研究界定清楚。政府要做好宏觀戰(zhàn)略的制定，企業(yè)要培養(yǎng)自己在市場競爭的真正實(shí)力。這樣汽車產(chǎn)業(yè)才能夠健康地發(fā)展、加快做強(qiáng)。
而對于低速電動(dòng)車而言，既要尊重消費(fèi)者需求和改革成果分享，又要考慮到國家能源戰(zhàn)略，以及未來技術(shù)發(fā)展的可持續(xù)性。既不能對低成本電動(dòng)車的龐大市場需求熟視無睹，又應(yīng)該適當(dāng)提高標(biāo)準(zhǔn)，以利于長期健康發(fā)展，并為新能源汽車產(chǎn)業(yè)助力。
感謝李秘書長一個(gè)小時(shí)的精彩分享，我相信網(wǎng)友們也會感覺受益匪淺，謝謝。
李萬里：謝謝趙教授。
來源：鳳凰汽車
